Συνέντευξη στη ΓΛΥΚΕΡΙΑ ΥΔΡΑΙΟΥ
«Η οικονομία δεν είναι ανεξάρτητη από την ιστορία» υπογραμμίζει στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και συγγραφέας Νίκος Κυριαζής, ενώ καθιστά σαφές ότι «η φαντασία είναι απαραίτητη και χρήσιμη στους οικονομολόγους, για να μπορούν να συλλαμβάνουν και να κατανοούν σύνθετα προβλήματα». Με αφορμή το βιβλίο του «Ναυμαχία», το οποίο αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός της Ναυμαχίας της Σαλαμίνας, με τη μορφή μυθιστορήματος, ο διακεκριμένος οικονομολόγος τονίζει ότι «μπορούμε να διδαχτούμε από το παρελθόν και να βρούμε λύσεις για τα σύγχρονα προβλήματα». Ερωτηθείς για την πορεία της πανδημίας, εκφράζει την πεποίθηση ότι «βγαίνουμε από το τούνελ», με τους «ρυθμούς ανάπτυξης να συνεχίζονται και το 2022», εκτός απροόπτου.
Ποιο είναι το σημείο σύνδεσης μεταξύ της επιστήμης των οικονομικών και της ιστορίας;
Η οικονομία δεν είναι ανεξάρτητη από την ιστορία. Το σημείο, που βρίσκεται κάθε οικονομία, εξαρτάται από το παρελθόν, την ιστορική διαδρομή, που στα οικονομικά ονομάζουμε εξάρτηση διαδρομής. Η οικονομία εξαρτάται από τους πολιτικούς θεσμούς, που είναι και εκείνοι διαφορετικοί και μεταβαλλόμενοι σε κάθε ιστορική περίοδο. Αλλωστε πολλοί οικονομολόγοι, όπως ο βραβευμένος με Νόμπελ Douglas North, οι Acemoglou-Robinson κ.ά. το έχουν αναγνωρίσει. Ο καθηγητής κ. Μπήτρος, ο δρ. Ε. Οικονόμου και εγώ έχουμε συνεισφέρει το τελευταίο χρονικό διάστημα στην έρευνα με τα βιβλία μας «Economy and Democracy» εκδόσεις Cambridge Scholars, «Democracy and Money» (Routledge), «The Achaean Federation» (Springer).
Απαραίτητες η φαντασία και η πολύπλευρη γνώση στον οικονομολόγο;
Ελεγα πάντα στους φοιτητές μας πως η φαντασία είναι απαραίτητη και χρήσιμη στους οικονομολόγους, για να μπορούν να συλλαμβάνουν και να κατανοούν σύνθετα προβλήματα. Η οικονομία χρειάζεται βέβαια αριθμούς και μετρήσεις, αλλά για να γίνουν σωστά, πρέπει να έχεις τη σωστή θεωρία και για αυτό χρειάζεται φαντασία.
Ποια ήταν η αφορμή για να εμβαθύνετε στη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, εντάσσοντας μυθιστορηματικά στοιχεία;
Αφορμή για τη συγγραφή της «Ναυμαχίας» ήταν η επέτειος των 2500 χρόνων από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, τον Σεπτέμβριο του 480π.Χ. Δεδομένου πως η μέτρηση του μ.Χ. αρχίζει με το έτος 1μ.Χ. (δεν έχουμε έτος μηδέν σε αντίθεση με τους Ιάπωνες!) τα 2500 χρόνια είναι το 2021 και όχι το 2020, όπως λανθασμένα το υπολόγισε η κυβέρνηση. Eτσι στη «Ναυμαχία» επιχειρώ να αποδώσω μυθιστορηματικά, αλλά με απόλυτο σεβασμό στην ιστορία, την περίοδο 524-480 π.Χ., που καταλήγει στη Σαλαμίνα. Είναι όμως και η ιστορία της αθηναϊκής δημοκρατίας, της πρώτης παγκόσμιας και των σχέσεων με την οικονομία, που ενσωματώνει πολλά στοιχεία από την επιστημονική μας έρευνα.
Είναι ένα πραγματικό «πολιτικό θαύμα» πως στην Αθήνα γεννιέται κάτι καινούργιο και μοναδικό, πως απλοί άνθρωποι, που πριν ήταν υποτελείς σε βασιλείς ή τυράννους, αποκτούν αυτοπεποίθηση και το κουράγιο να γίνουν κάτι άλλο, ελεύθεροι πολίτες, που αναλαμβάνουν τις τύχες τους οι ίδιοι, αποφασίζουν από κοινού, στην εκκλησία του δήμου για όλα τα θέματα, από πόλεμο μέχρι οικονομικά. Είναι ένα ιστορικό παράδειγμα χωρίς προηγούμενο, που εμπνέει μέχρι τις ημέρες μας, από το οποίο μπορούμε να διδαχτούμε και να βρούμε λύσεις για τα σύγχρονα προβλήματα, όπως το έχουμε διατυπώσει στα βιβλία μας.
Για τα 2500 χρόνια της επετείου διοργανώσαμε, το Τμήμα Οικονομικών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, το Διεθνών και Ευρωπαϊκών του Πειραιά και το Ιδρυμα Κώστας και Αρτεμις Κυριαζή, διεθνές, διαδικτυακό, λόγω κορονοϊού, συνέδριο, που συμμετείχαν επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων από ΗΠΑ και Ευρώπη, που εξετάζεται η κατάσταση της σημερινής δημοκρατίας στον κόσμο και προτείνονται λύσεις, πολλές εμπνευσμένες από την αρχαία δημοκρατία. Θα εκδοθούν δύο τόμοι του συνεδρίου από τις εκδόσεις Springer.
Στο νέο σας βιβλίο αναφέρεται επίσης η Ναυμαχία στο Αρτεμίσιο, η οποία συνδέεται με τη Μαγνησία…
Πραγματικά, η πρώτη αναμέτρηση του περσικού, που δεν ήταν περσικός, αν θέλουμε να ακριβολογούμε, αλλά φοινικικός, αιγυπτιακός, κιλικικός, κυπριακός και ελληνικός από τις υποτελείς πόλεις της Ιωνίας, με Πέρσες «πεζοναύτες» ως ενίσχυση των πληρωμάτων, με τον ελληνικό στόλο έγινε στα κενά του Αρτεμισίου, μεταξύ Μαγνησίας και Βόρειας Εύβοιας. Οι συγκρούσεις ήταν αμφίρροπες, αλλά οι Ελληνες κράτησαν το κενό και υποχώρησαν μόνο όταν έπεσαν οι Θερμοπύλες.
Με αφορμή το θέμα του νέου σας βιβλίου, γεννάται αυθόρμητα το ερώτημα, ποιο είναι το αποτύπωμα κάθε σύρραξης, εν προκειμένω, μιας ναυμαχίας στην οικονομία;
Το αποτύπωμα της ναυμαχίας στην οικονομία είναι διπλό, το πριν και το μετά. Το πριν είναι η προσπάθεια του Θεμιστοκλή να πείσει τους Αθηναίους να χρησιμοποιήσουν τις προσόδους από τα ασημορυχεία του Λαυρίου για τη χρηματοδότηση στόλου, αντί για ιδιωτική κατανάλωση, 10 δραχμών για τον καθένα (μισός μηνιαίος μισθός της εποχής για τον μέσο Αθηναίο), που ήταν η πρόταση των συντηρητικών. Το ότι οι Αθηναίοι ψήφισαν υπέρ του Θεμιστοκλή, σε αυτό που ονομάστηκε Ναυτικός Νόμος (Ψήφισμα) του Θεμιστοκλή, δηλαδή η επιλογή του δημοσίου αγαθού άμυνα, αποτελεί θρίαμβο της μεγαλοφυΐας του Θεμιστοκλή, αλλά και των ίδιων των Αθηναίων και της δημοκρατίας. Ετσι ναυπηγήθηκαν 200 νέες τριήρεις, που αποτελούσαν πάνω από τον μισό ελληνικό στόλο στη Σαλαμίνα. Χωρίς αυτά τα πλοία, δεν θα είχε δοθεί καν η Ναυμαχία και η εξέλιξη της παγκόσμιας ιστορίας θα ήταν διαφορετική.
Ο Θεμιστοκλής χρησιμοποίησε κάθε μέσο πειθούς για να προετοιμάσει τους Αθηναίους. Τους θεούς με τον χρησμό του μαντείου των Δελφών, «τα ξύλινα τείχη», το θέατρο, Φρυνίχου «Μιλήτου άλωσης», αλλά και προτάσεις για το οικονομικό αντίτυπο στους απλούς Αθηναίους. Ως αναγκαίοι κωπηλάτες, οι πιο φτωχοί και πολυάριθμοι θήτες, θα αποκτούσαν, ως υπερασπιστές της πατρίδας, πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Μέχρι τότε είχαν το δικαίωμα του εκλέγειν, όχι όμως του εκλέγεσθαι. Παρουσιάζω όλη αυτή την προετοιμασία στη «Ναυμαχία». Αραγε, αν προέκυπτε παρόμοιο ερώτημα στους σύγχρονους Ελληνες, ποια θα ήταν η απάντησή τους;
Ως προς το μετά, χάρη στη νίκη της Σαλαμίνας, η Αθήνα έγινε θαλασσοκράτειρα, δημιούργησε τη συμμαχία της Δήλου, που μεταβλήθηκε σε αυτοκρατορία, γνώρισε μεγάλη οικονομική ανάπτυξη και εμβάθυνση της δημοκρατίας, όπως είχε προβλέψει και προετοιμάσει ο Θεμιστοκλής.
Πολύ απλά, χωρίς τη Σαλαμίνα δεν θα είχαμε τον χρυσό αιώνα του Περικλή, αλλά και την οικονομική, φιλοσοφική, καλλιτεχνική, λογοτεχνική άνθιση των 5ου και 4ου αιώνων. Αυτό είναι το αποτύπωμα της Σαλαμίνας.
Η οικονομία μπορεί να αποτελέσει, πέρα από τις κοινωνικές συνθήκες, αιτία πολεμικής αναμέτρησης;
Πολλές πολεμικές αναμετρήσεις είχαν οικονομικά κίνητρα, όπως π.χ. οι τρεις αγγλοολλανδικοί εμπορικοί πόλεμοι του 17ου αιώνα. Σχεδόν κάθε πόλεμος ή και επανάσταση είχαν και οικονομικά κίνητρα και η ελληνική δεν είναι εξαίρεση. Βασικός λόγος για την Επανάσταση ήταν η απαλλαγή από την αυθαίρετη και καταπιεστική οθωμανική φορολογία, που συχνά ήταν απλά λεηλασία και αρπαγή, χωρίς βέβαια, για λόγους ιστορικής ακρίβειας, να παραβλέψουμε πως υπήρχαν και ευημερούσες ημιαυτόνομες και αυτοδιοικούμενες περιοχές της Ελλάδας, όπως η Υδρα, οι Σπέτσες, τα Ψαρά, το Γαλαξίδι, τα χωριά του Πηλίου και η Μάνη, η τελευταία ως διαβόητη φωλιά πειρατών με την ανοχή της Πύλης.
Στους συμβατικούς πολέμους, όπως στους Ναπολεόντειους και τους δυο Παγκόσμιους, η πλευρά με την ισχυρότερη οικονομία ήταν ο νικητής. Αυτό πιθανόν δεν ισχύει σε «ανορθόδοξους» πολέμους τύπου Βιετνάμ, Αφγανιστάν ή Ελληνικής Επανάστασης, αν και δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η ισχύς του ελληνικού στόλου, που ήταν καθοριστική για την Επανάσταση, βασιζόταν στην οικονομική ευρωστία των ναυτικών νησιών Σπετσών, Υδρας και Ψαρών.
Το δε ναυτικό πρόγραμμα της ναυπήγησης των 200 αθηναϊκών τριήρεων ήταν το μεγαλύτερο επενδυτικό πρόγραμμα πόλης – κράτους μέχρι τότε και το πρώτο ΣΔΙΤ της ιστορίας! (Σύμπραξη Δημοσίου και Ιδιωτικού Τομέα).
Πολλοί αποδίδουν στην πανδημία τα χαρακτηριστικά παγκόσμιου πολέμου. Ποιες, θεωρείτε, ότι θα είναι οι επιπτώσεις της υγειονομικής κρίσης, που βιώνουμε, σε μακροπρόθεσμη βάση;
Ναι, όπως άλλωστε έχουν αναφέρει και οι επιδημιολόγοι, αντιμετωπίζουμε ένα είδος πολέμου με την πανδημία. Μέτρα, όπως επιτάξεις γιατρών ή απαγόρευση κυκλοφορίας, περιορισμός κάποιων ατομικών δικαιωμάτων για προστασία του υπέρτατου αγαθού της ζωής και υγείας, παραπέμπουν σε μέτρα σε καιρό πολέμου.
Οσο για τις οικονομικές επιπτώσεις, το 2020 ήταν έτος ύφεσης για κάθε οικονομία, αν και το 2021 η προοπτική είναι θετική, με υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης σχεδόν σε κάθε χώρα και 6% -7% για την Ελλάδα, αν και το πρόσφατο τελευταίο κύμα μπορεί να περιορίσει κάπως τα θετικά αποτελέσματα.
Με τον αριθμό των κρουσμάτων να παραμένει υψηλός και την οικονομία να επηρεάζεται, υπάρχουν ελπίδα και φως για έξοδο από το τούνελ;
Φαίνεται πως ήδη το 2021 η Ελλάδα βγαίνει από το τούνελ και χωρίς απρόοπτα αυτό θα συνεχιστεί και το 2022. Για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες υπάρχει έντονο ενδιαφέρον για επενδύσεις κάθε μορφής από ξένους για την Ελλάδα. Ακόμα και στον τομέα του κινηματογράφου η Ελλάδα έγινε της μόδας. Γυρίζονται μεγάλες ξένες παραγωγές σε Θεσσαλονίκη, Σπέτσες, Πόρτο Χέλι κ.λπ. Μόνο στις Σπέτσες γυρίστηκε πέρυσι «Η χαμένη κόρη» αντί για τη Σικελία, όπου διαδραματίζεται το μυθιστόρημα, και φέτος το «Μαχαίρια έξω Νο2» με πρωταγωνιστή τον Ντάνιελ Κρεγκ. Τέτοιες παραγωγές, εκτός από το άμεσο οικονομικό όφελος για τις τοπικές οικονομίες, π.χ. η παραγωγή της «Χαμένης κόρης» υπολογίζεται πως άφησε περίπου 2 εκατ. ευρώ έσοδα στις Σπέτσες και μάλιστα σε περίοδο τέλος σεζόν, προβάλλουν παγκόσμια την Ελλάδα, με ανυπολόγιστο όφελος για τον ελληνικό τουρισμό, αλλά και το brand name «Ελλάς» γενικά.
Αντιπαραβάλλοντας το ιστορικά γεγονότα, που σημειώθηκαν πριν από 2.500 χρόνια, με τη σημερινή κατάσταση, μπορούμε να αναζητήσουμε κοινά σημεία;
Υπάρχουν κοινά σημεία, με την έννοια ότι μπορούμε να διδαχθούμε πολλά από τη λειτουργία της άμεσης δημοκρατίας τότε, για τη δημοκρατία τώρα. Τότε, όλοι οι πολίτες ήταν ενεργοί και όσοι λίγοι δεν συμμετείχαν θεωρούνταν «ιδιώτες», που ήταν λέξη υβριστική, κάτι σαν αδιάφορος ή αμέτοχος. Ως ενεργοί πολίτες ήταν υπεύθυνοι για τις αποφάσεις τους, αλλά απαιτούσαν αυστηρή λογοδοσία από τους «πολιτικούς», που εισηγούνταν θέματα προς απόφαση στην εκκλησία του δήμου και αντιμετώπιζαν σοβαρές κυρώσεις, αν οι εισηγήσεις τους αποδεικνύονταν λανθασμένες. Η έννοια του «κοινού καλού» δεν προσδιοριζόταν από κυβερνήσεις από πάνω, αλλά από τους ίδιους τους πολίτες. Αν πάρουμε το παράδειγμα της πανδημίας, στο πρότυπο της αρχαίας άμεσης δημοκρατίας, οι ειδικοί – λοιμωξιολόγοι θα εισηγούνταν τα αναγκαία μέτρα και οι πολίτες θα αποφάσιζαν με ψηφοφορία υπέρ ή κατά.
Εχουμε επίγνωση, εν τέλει, της ιστορίας ή επαναλαμβάνουμε, αντίθετα, λάθη του παρελθόντος ως λαός;
Είναι αμφίλογο, αν μαθαίνουμε από τα λάθη του παρελθόντος, αλλά είναι βέβαιο πως μπορούμε να υιοθετήσουμε σωστές πρακτικές από το παρελθόν. Το παρήγορο είναι πως στον τομέα της πολιτικής, η σημερινή δημοκρατία έχει τις ρίζες της στην αρχαία ελληνική, όπως άρχισαν να τη μελετούν στην Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό, προτείνοντας συγκεκριμένα μέτρα για την αναβίωσή της, ας μην ξεχνάμε πόσα οφείλει το αμερικανικό σύνταγμα στην ελληνορωμαϊκή παράδοση. Οι Αμερικανοί πατέρες του συντάγματος, Madison, Jefferson, Adamsκ.ά., ήταν πολύ καλοί γνώστες των αρχαίων πηγών (Πολύβιος, Θουκυδίδης, Τίτος Λίβιοςκ.ά.)και αυτό ήταν πηγή έμπνευσης, όπως φαίνεται από τις συχνές αναφορές στους αρχαίους στα Federalist Papers και όπως το έχουν αναλύσει σύγχρονοι Αμερικανοί μελετητές.
