Ο πρώην πρωθυπουργός και πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών μιλά στον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ για τη διαπραγμάτευση, το 2009 και το ελληνικό χρέος
«Πρέπει να υπάρξει συμφωνία. Η παράταση σημαίνει παράταση της αγωνίας, παράταση της αβεβαιότητας, παράταση της ανασφάλειας, αυτό δεν βοηθά, το όποιο κέρδος θα έχουμε, θα το χάσουμε από την ίδια την ύφεση που δημιουργεί η παράταση, η ανασφάλεια και η έλλειψη σιγουριάς».
Αυτό τονίζει ο πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών και πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου απαντώντας στις ερωτήσεις που του έθεσε ο ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ, κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στο Βόλο.
Ο Γιώργος Παπανδρέου αναφέρθηκε επί μακρόν στη θητεία της δικής του διακυβέρνησης, υπεραμυνόμενος των επιλογών που έγιναν προκειμένου σε εκείνη τη δεδομένη εποχή να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Επαναλαμβάνει για μία ακόμη φορά ότι το Α και το Ω για να βγει η χώρα από το αδιέξοδο δεν είναι μόνο τα δανεικά αλλά ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα που θα δημιουργεί εμπιστοσύνη στον Ελληνα πολίτη αλλά και στους επενδυτές, ενώ βλέπει με θετικό μάτι την προσπάθεια της Κυβέρνησης Τσίπρα να βάζει επιτακτικά θέμα ελάφρυνσης του χρέους, εάν και σπεύδει να επισημάνει ότι το κλίμα θα ήταν καλύτερο εάν δεν υπήρχε η πολεμική των δηλώσεων ένθεν κακείθεν. Τέλος υπογραμμίζει ότι το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών στηρίζει γιατί είναι εθνική προσπάθεια. Ομως όπως αναφέρει θα πρέπει ο κ. Τσίπρας να ξεπεράσει τις κομματικές γραμμές, διότι πρόκειται για εθνική υπόθεση, πρόκειται για εθνική ευθύνη.
Συνέντευξη στη ΒΑΣΩ ΚΥΡΙΑΖΗ
Κύριε Πρόεδρε, η διαπραγμάτευση βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού. Εκτιμάται ότι έχουν δημιουργηθεί προϋποθέσεις συμφωνίας ή βρισκόμαστε πιο κοντά σε αδιέξοδο;
«Πρέπει και από τις δύο πλευρές να βρεθεί τρόπος για να υπάρξει ένας έντιμος συμβιβασμός. Μένουν στα λόγια καθώς η ατμόσφαιρα, η δημόσια αντιπαράθεση δεν έχει βοηθήσει να καλλιεργηθεί εμπιστοσύνη ώστε να φτάσουμε σε ένα συμβιβασμό.
Η βάση μίας συμφωνίας θα μπορούσε να είναι, από την πλευρά των εταίρων μας, να είναι πράγματι πιο ελαστικοί στην δημοσιονομική προσαρμογή – γιατί κάναμε τεράστιες θυσίες και έχουμε διανύσει τεράστια διαδρομή, άρα να συμφωνήσουν σε ένα μικρότερο πλεόνασμα για να ελαφρυνθεί η καθημερινότητα εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Σε συνδυασμό με μία διευθέτηση του χρέους, η χώρα θα μπορούσε να μπει σε μία αναπτυξιακή τροχιά ξανά. Η Κυβέρνηση από την πλευρά της οφείλει να καταθέσει μία ολοκληρωμένη πρόταση για τις μεταρρυθμίσεις που σκοπεύει να προωθήσει».
Το κλίμα όμως που έχει δημιουργηθεί βοηθάει προς την κατεύθυνση της σύγκλισης;
«Πρέπει να δοθεί βάρος στο θέμα της εμπιστοσύνης στη διαπραγμάτευση. Οταν αυτή χάνεται, δυσκολεύεται η άλλη πλευρά να κάνει παραχωρήσεις, ειδικά όταν πρόκειται να δώσουν λόγο στους δικούς τους λαούς. Πρέπει να τεκμηριώσουν τους λόγους που θα μας δανειοδοτήσουν και να αιτιολογήσουν την απόφασή τους.
Βλέπουμε παληκαρισμούς. Αυτό προκαλεί μία προσωρινή ευφορία στους πολίτες, όμως πάνω από όλα πρέπει να τους πείσουμε για να μας βοηθήσουν, δεν είναι δυνατόν να τους κάνουμε εχθρούς. Είναι συνέταιροι μας, είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Πιστεύω ότι θέλουν να πετύχουμε, όπως στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία. Δεν χρειάζεται λοιπόν να υπονομεύουμε μόνοι μας την εθνική μας προσπάθεια, συντηρώντας ένα εχθρικό κλίμα που δεν βοηθάει.
Πιστεύω ότι ηόλη συζήτηση που γίνεται σήμερα έχει αποπροσανατολίσει τον κόσμο από την ουσία. Η ουσία για τη χώρα μας είναι ένα μεγάλο μεταρρυθμιστικό σχέδιο. Εμείς με το σύνθημα το 2009 «Γιώργο άλλαξέ τα όλα» ξεκινήσαμε αποφασιστικά, όμως είχαμε να διαχειριστούμε μία μεγάλη κρίση, για την οποία δεν είχαμε ευθύνη. Σηκώσαμε ένα βάρος που δεν μας αναλογούσε. Εάν είχαν γίνει ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις ειδικά από το 2004 και μετά, επί διακυβέρνησης Καραμανλή, θα είχαμε αποφύγει τη σημερινή περιπέτεια που έχει μπει ο τόπος. Ως Κίνημα μιλάμε για μεταρρυθμίσεις που δημιουργούν ένα κράτος λειτουργικό, δημοκρατία λειτουργική, που αποκεντρώνονται εξουσίες και πόροι, που σπάνε γραφειοκρατίες και πελατειακές σχέσεις, την αθέμιτη εξάρτηση πολιτικής, μιντιαρχών και άλλων παραγόντων για να υπάρχει μία διαφανή λειτουργία της πολιτικής όπου ο πολίτης θα ξέρει ότι τα χρήματά του πιάνουν τόπο, για την ανάπτυξη, την ευημερία, την πρόνοια υγεία, την παιδεία, την κοινωνική δικαιοσύνη.
Σε αυτό θα έπρεπε να εστιάσει το βάρος και η σημερινή κυβέρνηση στη διαπραγμάτευση. Διότι τελικά οι κόκκινες γραμμές για τις οποίες μιλάμε είναι το ελάχιστο, είναι κυρίως οι εμμονές που έχουν και οι δύο πλευρές. Και από πλευράς της Κυβέρνησης και από πλευράς των δανειστών, εγκλωβίστηκαν σε ορισμένα θέματα και δεν κάνουν συζήτηση για ένα φορολογικό σύστημα ολοκληρωμένο που θα διασφαλίζει το αίσθημα δικαίου και τη διαφάνεια, θα αντιμετωπίζει τη φοροδιαφυγή και θα απονείμει δικαιοσύνη, συμβάλλοντας έτσι στη στήριξη της επιχειρηματικότητας αλλά και στο να αισθανθεί ο κάθε πολίτης ότι εδραιώνεται ένα σύστημα απονομής δικαίου. Θα έπρεπε να έχει συζητηθεί το θέμα της εξυγίανσης του πολιτικού συστήματος. Είχαμε προτείνει την αλλαγή του εκλογικού νόμου και το σπάσιμο των περιφερειών ώστε να σταματήσει η εξάρτηση των πολιτικών από χρήμα. Απλουστευμένη γραφειοκρατία για να μπορεί εύκολα ένας επιχειρηματίας να ιδρύει μία επιχείρηση χωρίς ταλαιπωρία. Ενα σύστημα παιδείας που θα συνδέεται με την παραγωγή και δεν θα κλείνεται μέσα σε συντεχνιακές λογικές.
Ενα κράτος διαύγειας και διαφάνειας. Εάν αυτά τα θέματα ήταν σήμερα στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, είμαι σίγουρος, ότι θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα.
Με μία τέτοια πλειάδα προτάσεων -θα μπορούσαμε να τους πούμε- ότι δεν μιλάμε απλά για κάποιες διευθετήσεις αλλά για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις, για μία συνολική αλλαγή του κράτους, θα δημιουργούσαμε την αίσθηση ότι πράγματι η χώρα έχει τη βούληση να μπει σε μία άλλη τροχιά βιώσιμης λειτουργίας και ανάπτυξης».
Τίθενται όμως ζητήματα όσον αφορά τις απαιτήσεις των δανειστών…
«Θεωρώ ότι οι εταίροι μας, έκαναν ένα μεγάλο λάθος. Εριξαν όλο το βάρος στα δημοσιονομικά επειδή μας έδιναν εκείνοι τα χρήματα και είχαν το άγχος να τελειώσει το θέμα της δανειοδότησης διότι υπήρχαν μεγάλα ελλείμματα. Εάν υπήρχαν ευρωομόλογα θα είχαμε από τότε ξεφύγει από το πλαίσιο της διμερούς ουσιαστικά βοήθειας και θα μπορούσαμε πλέον ως Ευρωπαϊκή Ενωση να αντλήσουμε χρήματα από τις αγορές. Δυστυχώς αυτή η πρότασή μας δεν έγινε τότε αποδεκτή, υπήρχαν μεγάλες αντιρρήσεις. Η χώρα μας έκανε σε ρεκόρ χρόνου τη δημοσιονομική προσαρμογή σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο κράτος του ΟΟΣΑ. Είμαστε η πρώτη χώρα ιστορικά που τόσο γρήγορα κάναμε δημοσιονομική προσαρμογή. Αυτό όμως είχε ως αποτέλεσμα να αδυνατίσει η μεταρρυθμιστική δυναμική στη χώρα και αυτό πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει μαζί με τη νοοτροπία μας.
Το ζήτημα πλέον δεν είναι να χωρίζουμε το λαό σε μνημονιακούς και αντιμνημονιακούς αλλά να αναζητήσουμε τα αίτια που χρειάστηκε να ζητήσουμε δανεικά -αυτό ήταν το μνημόνιο- και να προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις. Πρέπει να σταθούμε μόνοι μας στα πόδια μας. Εάν η σημερινή κυβέρνηση είχε θέσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης μία ουσιαστική μεταρρυθμιστική ατζέντα, πιστεύω θα ήμασταν σε καλύτερη διαπραγματευτική θέση».
Πολλοί ωστόσο μιλούν για παράταση όσο δεν μπορεί να υπάρξει σύγκλιση που θα φέρει μία συμφωνία;
«Πρέπει να υπάρξει συμφωνία. Η παράταση σημαίνει παράταση της αγωνίας, παράτασης της αβεβαιότητας, παράταση της ανασφάλειας και αυτό δεν βοηθά. Το όποιο κέρδος θα έχουμε, θα το χάσουμε από την ίδια την ύφεση που δημιουργούν όσα προανέφεραν.
Μπορεί να έχει διασφαλιστεί προς το παρόν ένας δημόσιος υπάλληλος ή ένας συνταξιούχος, όμως όλοι οι άλλοι τομείς της ελληνικής κοινωνίας ζούνε την ασφυξία της ανασφάλειας και της έλλειψης προοπτικής. Οι εταιρείες, οι επιχειρήσεις, τα σχολεία, η αυτοδιοίκηση… περνούν δύσκολες στιγμές. Εχουμε ξύσει πλέον το βαρέλι. Η παράταση δεν βοηθά. Είναι λάθος η κυβέρνηση να επιδιώξει μία παράταση. Κάτι τέτοιο θα είναι αρνητικό διότι στο τέλος της διαδρομής θα βρεθούμε και πάλι σε ένα δύσκολο δίλημμα.
Μακάρι σύντομα να βρεθεί λύση, να υπάρξει ευελιξία, να ξεφύγουμε από τις αλληλοκατηγορίες. Να βοηθηθεί η χώρα ώστε σύντομα να επιστρέψει και πάλι στις αγορές, ανακτώντας την εμπιστοσύνη και των επενδυτών. Ενας έντιμος συμβιβασμός θα είχε τη θετική ανταπόκριση των πολιτικών δυνάμεων και στήριξη. Κάτι που εμείς δεν είχαμε το 2010 όταν μόνοι μας έπρεπε να πάρουμε τις πιο δύσκολες αποφάσεις της νεότερης ελληνικής ιστορίας.
Ταξιδεύω ανά τον κόσμο, μιλάω με θεσμικούς, πολιτικούς παράγοντες, ανθρώπους που θέλουν να επενδύσουν στη χώρα. Αρκεί να ξέρουν ότι υπάρχει σταθερότητα και προοπτική».
Εκτιμάτε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση η πρωτοβουλία της κυβέρνησης να θέτει στη διαπραγμάτευση ζήτημα αναδιάρθρωσης του χρέους;
«Θεωρώ ότι πράγματι εκ μέρους των εταίρων μας, πρέπει να υπάρξει μία δέσμευση στο θέμα του χρέους. Ηδη από το 2012 υπάρχει μία δέσμευση, θα μπορούσε να εξειδικευθεί περισσότερο και να συμβάλλει στη διευκόλυνση στην επίτευξη μία συμφωνίας. Θεωρώ ότι είναι μία σωστή διεκδίκηση εκ μέρους της σημερινής κυβέρνησης. Θα σας πω δε ότι το 2011 και εμείς με το κούρεμα, καταφέραμε μείωση του χρέους σε πολύ μεγάλο βαθμό, όμως και σήμερα το χρέος παραμένει ένα μεγάλο βάρος για την αναπτυξιακή μας πορεία αλλά και απέναντι στον κάθε πολίτη ξεχωριστά και αποτελεί τροχοπέδη και για τις αποφάσεις των ξένων επενδυτών. Ακόμη και στους δανειστές μας συμφέρει να υπάρχει μείωση του ελληνικού χρέους, έτσι ώστε να μπορούμε να βγούμε ως χώρα πιο εύκολα στις αγορές και έτσι να μην χρειαστούμε άλλα δάνεια από τους εταίρους και την Ευρωζώνη. Παράλληλα έχουμε πιστεύω και το ηθικό δικαίωμα να ζητάμε ελάφρυνση του χρέους μετά από πέντε χρόνια θυσιών αλλά και εξαιτίας λαθών που έγιναν και από τους δανειστές μας».
Λένε πολλοί ότι σε προσωπικό και πολιτικό επίπεδο δεν έχετε κάνει την αυτοκριτική σας για την περίοδο του 2010 και τις αποφάσεις που ελήφθησαν τότε και έφεραν το πρώτο μνημόνιο στη χώρα.
«Γενικά και αόριστα να μιλάμε για αυτοκριτική δεν έχει νόημα. Εγώ είμαι υπερήφανος ότι έκανα το πατριωτικό μου καθήκον, σήκωσα βάρος που δεν μου ανήκε και εγώ προσωπικά και η Κυβέρνηση και η παράταξή μου. Τότε έλεγαν πολλοί μην πληρώνετε, η αξιωματική αντιπολίτευση που είχε μεγάλη ευθύνη που φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση, τότε δεν έβαλε πλάτη και έκλεινε το μάτι στο αντιμνημονιακό κλίμα που δημιουργούνταν. Εάν υπήρχε εθνική συμπόρευση, όπως στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία, στην Ελλάδα, τότε θα είχαμε βγει από την κρίση πιο γρήγορα.
Υπάρχει μελέτη διεθνούς thin tank που καταγράφει ότι η διαφορά μεταξύ της Ελλάδας με την Πορτογαλία και Ιρλανδία είναι ότι το πολιτικό σύστημα στη χώρα μας είναι πελατειακό.
Ο ένας μιλούσε για Ζάππεια, ο άλλος έλεγε θα σκίσω τα μνημόνια και εμείς μόνοι μας σηκώναμε το βάρος. Πρέπει πολλοί να κάνουν την αυτοκριτική τους για τη στάση τους τότε που εμείς κληθήκαμε να πάρουμε αποφάσεις και να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Ο μόνος που δεν έχει ευθύνες είναι ο ελληνικός λαός που πέντε χρόνια έχει κάνει αιματηρές θυσίες.
Και εκτός όλων αυτών μην ξεχνάτε δεν υπήρχε μηχανισμός να μας δανειοδοτήσει. Μόνο η συνθήκη του Μάαστριχτ υπήρχε και μάλιστα είχαν ζητήσει από τον κ. Καραμανλή να πάρει μέτρα για να μην φτάσει όπως έγινε τελικά το έλλειμμα 15,7% αλλά δεν έκανε τίποτα. Πέντε χρόνια καμία μεταρρύθμιση από την Κυβέρνηση Καραμανλή. Και μάλιστα το 2005 το ΔΝΤ ήρθε στην Ελλάδα, διαμόρφωσαν με τον κ. Αλογοσκούφη, νομοσχέδιο για τη διαφάνεια και την αποδοτικότητα του φορολογικού συστήματος, συμφώνησαν στα λόγια και μετά το πέταξαν στον κάλαθο των αχρήστων. Μας παρέδωσε έλλειμμα 15,9% ο κ. Καραμανλής και η εξεταστική που αποφάσισε η σημερινή κυβέρνηση γίνεται από το 2009 και μετά.
Στεναχωριέμαι για τη συγκάλυψη της αλήθειας, όχι γιατί εγώ διαχειρίστηκα την κατάσταση και θέλω να δικαιωθώ αλλά διότι δείχνει ότι δεν αντιμετωπίζουμε τα πραγματικά τα προβλήματα της χώρας. Επιτέλους να φύγουμε από τη μυθοπλασία, να ψάχνουμε για εξιλαστήρια θύματα, για φαντάσματα και να χάνουμε την ουσία. Η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει. Να δούμε την ουσία, για να μην χρειαστούμε ξανά ποτέ μνημόνια».
Κύριε Πρόεδρε, μετανιώσατε που δεν κάνατε εκλογές εκείνη την περίοδο ή αργότερα όταν προέκυψε το θέμα με το δημοψήφισμα;
«Πράγματι μετάνιωσα που δεν πάλεψα περισσότερο για το δημοψήφισμα. Δεν περίμενα τέτοιες αντιδράσεις εκτός και εντός ΠΑΣΟΚ. Ολα αυτά απέτρεψαν μία δημοκρατική έκφραση όπως το δημοψήφισμα. Ηταν ένα πλήγμα στη δημοκρατία στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Εχω μιλήσει με πολλούς ηγέτες και εκτός Ευρώπης που και ακόμη μου λένε ότι συμφωνούσαν να αποφασίσει ο ελληνικός λαός. Θα έπρεπε να βρω τρόπο να το προωθήσω. Θα είχαμε μία καθαρή λαϊκή εντολή και θα είχε κλείσει η συζήτηση για το Grexit».
